DK Sat BoxMit diesem kurzen Review, möchte ich eine Reihe beginnen die etwas über das Verhalten diverser Lautsprecher in unserem Hörraum aussagt. Angeregt wird die fortlaufende Hör- Messbeschreibung durch Erfahrungen die ich in letzter Zeit mit verschiedenen Lautsprechern im HSB1, unserem normalen, wohnraumähnlichen Abhörraum gemacht habe. Inspieriert wurden diese Sessions durch den Bau der KeMonA (KefMonitorAktiv), die wir für ein Studio bauten.

Dieser Lautsprecher stellt Ereignisse im Stimmenbereich virtuell weit in den Vordergrund, obwohl die sehr ausgewogenen Messergebnisse das so nicht erwarten lassen. Also begeben wir uns auf die Suche nach den Ursachen für dieses Verhalten. Aus meiner Sicht bedeutet das zunächst mal möglichst viele Lautsprecher unter ähnlichen Bedingungen zu hören und herauszufinden ob diese ein gleiches oder ähnliches Verhalten in unserem Hörraum zeigen, oder etwas ganz anderes tun.

Ich hoffe das euch diese spannende kleine Serie Spaß macht und kann jetzt schon sagen das ich in den letzten Tagen und Wochen Hörerlebnisse hatte die ich so nicht erwartet hatte. Ich für meinen Teil stelle immer wieder fest das noch lange nicht alles gesagt ist was es zum Thema "Hören im Raum" zu sagen gibt und dass man, welche Weisheit..., nie auslernt.

:-) Theo

Beginnen wir mit der DK-SAT (Entwicklungsbericht für Abonnenten)

Ein kleiner Lautsprecher mit 5" Tiefmitteltöner und kleinem AMT, soviel ist bekannt. Das sie gut klingt ist vielen die sie gehört haben auch schon mal aufgefallen, aber ich glaube die Zeit hat den Deckmantel des Vergessens darübergelegt. Kleiner Lautsprecher, also darf er Wand nah aufgestellt werden damit unten herum noch etwas passiert. So lesen wir das ja ständig bei einschlägigen Quellen. Die "Normalaufstellung", übrigens auch die Aufstellung wie man sie vielen, vielen Wohnsituationen vorfindet, sieht dann so aus.

HiFi Selbstbau 05993

Ok, ans Eingemachte. Hören war irgendwie gruselig, nicht homogen, nicht losgelöst von den Lautsprechern, keine Bühne die sich in irgendeiner Richtung auftat, das geschehen klebte an den Lautsprecher. Der Tieftonbereich war unsauber, verwaschen, einfach nicht schön.

Dann messen wir das doch mal. Zur Erklärung sei gesagt das ich bei dieser Serie immer mit Dirac messe, weil diese Messung den Raum mit einbezieht und durch die Mittelung von mehreren Messpunkten ein Ergebnis zustande kommt das Pico´s Wedelmessung sehr ähnlich ist. Da wir mit der Wedelmessung am Hörplatz alle unsere Lautsprecher feinabstimmen, haben wir einen sehr guten Überblick was im Raum geschieht. Also dann...

DK Sat HSB1 hinten both

Hier als Vergleich zum eben Behaupteten, die Wedelmessung von 2014

 

Es sei noch erwähnt das sich unser Raum durch den großen Umbau von 2019 deutlich verändert hat, der große Träger, im Bild oben links zu sehen, macht die Sache nicht besser. Aber man erkennt deutlich, es ist immer noch die DK-Sat wie sie 2014 entwickelt wurde und nachdem was ich die letzten Tage gehört habe, würden wir sie mit aller Wahrscheinlichkeit auch genauso wieder abstimmen. Es bleibt dabei, sei hier nur mal so erwähnt, wir stehen hinter unseren Konstrukten, zumindest hinter denen die wir veröffentlicht haben. Auch Jahre später.

In dieser Position regt die DK-Sat unsere Raummoder bei 53 Hz an, aber massiv, das erklärt die mehr als unbefriedigende Tieftonwiedergabe. Aber könnte man daraus jetzt ablesen warum die räumliche Wiedergabe so besch... ränkt ist? Eher nicht. Allenfalls sieht man der Messung an das es eine kleine Senke im für den Menschen wichtigen Bereich zwischen 2000 Hz und 3000 Hz gibt.

Also legen wir mit Dirac doch mal unser Standard-Target drüber und hören uns das nochmal an.

DK Sat HSB1 hinten both korr

 

Das sieht ja schön aus. So sollte, rein theoretisch der zu erwartende Frequenzgang in einem bedämpften Raum im Hörabstand aussehen. Anmerkung, das ist in jedem Raum anders und muss empirisch mit viel Geduld ermittelt werden. Jetzt ist der Bass toll, die Musik löst sich von den Lautsprechern, es entsteht der Eindruck einer Plastizität...

Ja von wegen, außer dass der Bass jetzt nicht mehr wummerte und die Zentrierung der Musik im Raum besser ist, war es was den Rest betrifft ein Schuss in den Ofen. Da staunt der Fachmann, der Laie verwundet sich. Was wir immer wieder sagen, Dirac ist kein Heilmittel für schlechte Aufstellung, bescheidene Lautsprecher usw. Dirac hilft vieles zu verbessern, aber Wunder bewirkt es nicht. Klar war jetzt alles etwas besser, aber immer noch deutlich entfernt von gut bis sehr gut.

Jetzt kommt der Punkt an dem Pico immer rausgeht und mich machen lässt, aber immer wieder mal fragt, meinst Du das bringt etwas. Ja, es bringt etwas sich mit dem Laser-Entfernungsmesser auf die Suche nach der richtigen Position zu begeben und die Lautsprecher Zentimeterweise zu verschieben. Eine akribische Ausrichtung auf den Hörplatz bringt auch etwas, etwas viel sogar. Das Schlimme ist, auch hier verhält sich jeder Lautsprecher etwas anders, was die vielen Aufkleber auf unserem Teppich erklärt. Wer sich mit dem Thema nicht beschäftigt, läuft Gefahr 50% des Potentials der Lautsprecher zu verschenken.

 

Neue Position, neues Glück.

HiFi Selbstbau 05994

Und wieder den Riemen auf die Dirac-Orgel geworfen

DK Sat HSB1 vorne both

Siehe da, selbst ohne Korrektur ist das schon etwas anderes. Der Bereich unterhalb von 100 Hz ist leiser geworden, was zu erwarten war. Unsere Raummode schlägt nicht mehr so durch. Die Senke zwischen 100 Hz und 200hz hat sich deutlich abgeschwächt und der Bereich oberhalb von 300 Hz ist insgesamt gleichmäßiger und ruhiger geworden.

Was aber viel entscheidender ist, der Lautsprecher spielt jetzt um Welten besser. Das gesamte Geschehen löst sich nach hinten von der Box, es entsteht eine virtuelle Bühne die, sowas kommt wirklich nicht leicht über meine Lippen bzw. aus meinen Fingern, recht spektakulär ist. Mut gefasst, Raumkorrektur drüber, wieder unser Standard-Target.

DK Sat HSB1 vorne both korr 

Und da bleibt auch mir jetzt mal der Mund offenstehen, das kommt nicht so häufig vor. Die Wiedergabe ist befreit von all dem "Restmüll" der da vielleicht vorher noch war. Die virtuelle Bühne erreicht eine Tiefe die einem die Gänsehaut über den Rücken treibt, entsprechende Aufnahmen vorausgesetzt. Hallereignisse schwingen nach hinten weg als stünde man in einer sehr großen Kirche. Bei einigen Liedern, von beispielsweise Roger Waters, bildet man sich wirklich ein es käme etwas von links oder rechts neben einem.
Der kleine Lautsprecher machte mir so viel Spaß das eines feststeht, es muss eine neue DK-Sat her. Leider gibt es den Eton 5-880 ja nicht mehr. Wer also noch welche rumliegen hat.....kauft euch einen kleinen AMT dazu. Das war wieder so ein Abend an dem man ein Stück nach dem anderen vor kramt und auf seine Qualitäten überprüft. Schwups, ist es 23 Uhr obwohl man geschworen hätte man säße erst 20 Minuten wie hypnotisiert auf dem Stuhl.

Ach ja, noch etwas das zu erwähnen ist. Die leichte Senke zwischen 2000 Hz und 3000hz macht sich in der Gesamtabstimmung immer noch bemerkbar, obwohl das Ergebnis nach Korrektur nicht danach aussieht. Der Lautsprecher behält seine vorsichtige Zurückhaltung in diesem Bereich und geht einem nicht auf den Nerv.

zum Abschluss gibt es noch einer Liste mit meinen bevorzugten Tracks.

 

 Die Playlist heiß nicht ganz ohne Grund 3DIllusion
Tracklist

 

Kommentare

FlorianK
3 jahre vor
Ich habe im DK - Sat Artikel noch einmal meine Eindrücke geschildert. Dieser Lautsprecher ist schon etwas Besonderes. Habe ihn gestern Noch einmal mit sehr guter Streaming - Mucke angehört. Unglaublich.
FlorianK
3 jahre vor
Diese Versuche sind top. Das habe ich schon seit vielen Jahren immer wieder gemacht. Ich habe aber auch nie eine Erklärung gefunden. Letztendlich kann es in meinen Augen nur etwas mit Reflektionen zu tun haben. Ich bin ja mehr bzw war mehr im Bereich Surround unterwegs und habe ähnliche Dinge immer wieder bemerkt. Auch bei den aktuellen Lautsprechern bemerke ich durch die Sub-Ansteuerung wie krass sich die Wiedergabe verändert - wenn ich den Subpegel verändere. Aber - es hat fast immer auch eine positive und auch negative
Auswirkung. Zu viel Pegel: Stimmen unklar; undeutlich nicht differenziert und meist nicht mehr in der Bühne und nicht frei. Meist kein Live Charakter mehr. Das ist also eine Sache des Pegel und Abstimmung. Aber! - ähnliches passiert auch wie Theo das macht durch die Ort-Wahl. Und bei der Ortwahl und Winkelung kann ich eben auch viele Dinge extrem verändern. Die Wand - Ferne Aufstellung bewirkt eine meist positive Bühne in Form von Freie Bühne im Raum. Selbstverständlich auch krasse Veränderungen im Bass. ( wobei ich glaube das Stimmen schnell leiden in der Livehaftigkeit und Bühne). Das Ergebnis ist in meinen Augen fast immer so: Lautsprecher frei aufstellen und eben das Testen und Spielen mit Winkelung - um eben das auch die besten Ergebnisse zu erzeugen. Und das sehe ich dann eben auch als Ergebnis im optimieren der Reflektionen. Wobei ich in den letzten 10 Jahren da am meisten gelernt habe in der Auseinandersetzung mit Theo und Pico und eben beim Testen zu Hause....aber im Surround.Das man dem Hirn bestimmte Dinge vorgaukeln kann ist aber bekannt. Töne von Links - Rechts - weit links oder rechts oder sogar von hinten. Das sind eben Hör Informationen die das Hirn in einer Konditionierung schon von Kindheit an in der Folge zuordnet.Die Töne kommen ja nicht wirklich aus der Richtung. Insgesamt muß man aber eben auch sagen - Man hat eben auch oft nicht die Möglichkeit von der Tonquellen Hardware als auch von der Möglichkeit den Raum anzupassen.
Übrigens ist bei der DK - Sat auch der angedeutete 1kHz Kick. Denke das ist auch ein Grund warum sich die Box so gut anhört. Und ...... die Kleine zieht bis unter 40Hz im Raum durch. Das ist schon eine wirklich anspruchsvolle Box. Kann mich noch an die Vorstellung damals gut erinnern.
Diskus_GL
3 jahre vor
..wie ich es ja schon schrieb - die hörbaren Unterschiede liegen fast ausschliesslich im unterschiedlichen Reflexionsbild am Hörplatz und das hängt direkt mit dem Abstrahlverhalten zusammen. Der Zusammenhang mit dem Abstand zu den Wänden - speziell die Wand hinter den Boxen - ist über die 3 bis 4 ms gegeben (Schwelle zur Summenlokalisation). Das ist zwar auch nicht starr und auch Frequenzabhängig (womit wir wieder beim Abstrahlverhalten sind) aber bei den meisten üblichen Boxenkonstrukten führt ein Abstand von min. 1 m zur Rückwand zu ähnlichen Effekten.
Interessant wären hierbei mal Boxen, die ein sehr enges Abstrahlverhältnis habe, die z. B. bei eingewinkelter Aufstellung nach innen weniger abstrahlen - die man also bewusst näher an die Rückwand stellen kann, da sie dahin weniger abstrahlt... also eine Box, die bewusst für eine Wandnahe Aufstellung konzipiert wurde.
Dipole zeigen hier ja auch ein anderes Verhalten - da wird ja über die Auslösung das Abstrahlverhalten zu den Seiten verändert...weshalb man die näher zu Seitenwänden aufstellen kann... usw..
Die Variationen bez. Abstrahlverhalten der Box, Aufstellung im Raum und in Verbindung mit dem Raum ergeben das daraus folgende Reflexionsbild am Hörplatz und das führt dann zu den hörbaren Unterschieden....

Wenn jetzt noch die Abstrahleigenschaften der Boxen dargestellt werden kann man Zusammenhänge aufzeigen.... ggf. wäre ein Messung des F-Gangs direkt vor der Rückwand aufschlussreich... nur so als Idee...

...und danach das Ganze in einem mehr wohnzimmerähnlichem Raum...

Grüße Joachim
1
jhohm
3 jahre vor
Hallo,
ein interessanter Bericht!
Ich frage mich nur, was machen die ca 95% der leute, die ein Wohnzimmer für Alls haben; Fernsehen, Musik hören, Essecke, die Kinder spielen da etc.

Da stehen die Boxen genau da, wo Platz ist, und nirgends anders! Und auch der Hörplatz ist genau dort, wo die Sitzecke hinpasst!

Wie gasagt, nichts gegen den Artikel, aber meistens sieht die Realität anders aus - auch bei mir.
Das grobe bügelt ein AntiMode weg, und der Rest ist dann halt so.

Das solltet Ihr immer im Hintergrund im Kopf haben, dass nicht jeder Eurer Abonnenten sein Hör-Refugium hat, nur für ihn...

Gruß Jörn
Theo
3 jahre vor
Da hst Du sicher Recht. Trotzdem soll diese Serie zeigen wie verschiedene Lautsprecher im Raum wirken können. Leider ist oft zu beobachten das Leute sich einfach Lautsprecher bauen oder kaufen ohne den Raum in die Planung einzubeziehen. Oft ist das "Beste" aber nicht das "Passende" für den Raum und man könnte qualitativ besser hören mit einem vermeintlich "schlechteren" Lautsprecher.
Das ist leider bisher nur bei ganz wenigen im Kopf angekommen.
:-) Theo
FlorianK
3 jahre vor
zitiere jhohm:
Hallo,
ein interessanter Bericht!
Ich frage mich nur, was machen die ca 95% der leute, die ein Wohnzimmer für Alls haben; Fernsehen, Musik hören, Essecke, die Kinder spielen da etc.

Da stehen die Boxen genau da, wo Platz ist, und nirgends anders! Und auch der Hörplatz ist genau dort, wo die Sitzecke hinpasst!

Wie gasagt, nichts gegen den Artikel, aber meistens sieht die Realität anders aus - auch bei mir.
Das grobe bügelt ein AntiMode weg, und der Rest ist dann halt so.
Das solltet Ihr immer im Hintergrund im Kopf haben, dass nicht jeder Eurer Abonnenten sein Hör-Refugium hat, nur für ihn...
Gruß Jörn


Und nun ? Machen wir nichts weiter ? Ich möchte mich doch nicht an einem schlechten Beispiel orientieren ?!?! Ich möchte Verbesserungen - es ausnutzen - was eben geht. Ob man die Erkenntnisse dann für sich umsetzen kann ist doch eine ganz andere Sache. Und - man kann ja auch im kleinen Rahmen Dinge als "Momentaufnahme " umsetzen. Ich höre jetzt Musik - ich stelle zu diesem Zweck die Lautsprecher 50cm nach vorn und .....Winkel sie ein - kippe sie etwas. .. und stelle sie im Anschluss wieder zurück. Es liegt auch oft etwas an einer Bequemlichkeit.
vex
3 jahre vor
Hallo Theo,
sehr spannend auch die Playlist. Ich habe mir gerade Letter von Yosi auf dem W4-1879 Monitor angehört und da dreht man im Nahfeld fast durch. Hammer danke!
Theo
3 jahre vor
Ja, dieser Yosi ist krass. Gönne Dir mal den Spaß und höre Liberty in einem Stereo Dreieck von 1,50 m x 1,50 m. Da habe ich bei uns gesessen und gedacht das eine oder andere Geräusch kämme von hinten.

:-)
freezebox
3 jahre vor
Hallo Theo,
sehr interessante Versuchsreihe! Ich stehe gerade vor einer ähnlichen Problemstellung und vergleiche meine Manger-Kombi mit meinem BMR-Coax, der obenrum deutlich breiter abstrahlt. Beide haben ihren Charme, wobei ich ein breites Abstrahlverhalten als langzeittauglicher empfinde. Das passiert auch beim MSW mit Holoprofil, jedoch verliert der MSW damit etwas an der Dynamik in den Mitten, was ja den Reiz des Mangers mit ausmacht.
Ich stimme Joachim zu, dass eine Betrachtung der Abstrahlverhalten hier durchaus Sinn macht, evtl. könnte man so ein Muster erkennen, inwieweit Bündelung in welchen F-Bereichen mit diversen Höreindrücken einhergeht. Nur anhand der HP Messung lassen sich vermutlich keine Designkriterien ableiten, und das ist doch der Sinn der Sache, oder? Aber ich will Euch da nicht reinreden, ihr wisst schon was Ihr da tut (und messt). Bin sehr gespannt, wie es weiter geht!
Grüße, Jörn
Theo
3 jahre vor
Ich stimme Dir zu, Koaxe sind nach dem Manger meine zweite Wahl. Ich bin in der glücklichen Lage und habe beide, das ist sehr komfortabel. Ich möchte es auch nie mehr anders haben.
Das Abstrahlverhalten haben wir beim Manger schonmal, sagen wir verändert. Das hat geholfen. Irgendwann wollten wir das mal zur Serienreife bringen.

https://www.mindaudio.de/manger-bigline
freezebox
3 jahre vor
Ich erinnere mich, die besagte "Grab-Vase" vor dem MSW.. Ich hatte dazu ja auch mal Messungen mit diversen Trichtern gemacht, allerdings ohne Erfolg. Viellt. würde auch eine kleine Schlitzblende im mittleren Bereich des MSW helfen, um durch Beugung ein besseres Rundstrahlen im Hochton zu erreichen. Wäre sehr an Eurer "Serienlösung" interessiert!
Dirty Harry
3 jahre vor
Sehr interessant das Ganze. Die Akrebie zählt sich also aus.Auch die Vogehensweise ist einfach uns schlüssig beschrieben. Kann ich was mit anfangen. Gerne weitere Berichte dieser Art.
Diskus_GL
3 jahre vor
Hallo Theo, das wird bestimmt eine interessante Reihe - bin da schon gespannt auf die weiteren Berichte. Mir fehlt allerdings noch ein wenig die Begründung, was denn jetzt für die unterschiedlichen Höreindrücke ausschlaggebend war. Den Direktschall am Hörplatz habt ihr ja durch die andere Aufstellung nicht verändert...bleibt also nur noch der reflektierte Schall der zum Hörplatz kommt. D. h. das Verhältnis von Direktschall zu reflektiertem Schall bzw. die Art des reflektrierten Schalls am Hörplatz wurde deutlich verändert - ich denke, DAS ist die Ursache für die hörbaren Unterschiede... darauf solltet ihr mehr eingehen und die diesbezüglichen Unterschiede auch erklären...dann kan man das zu Hause auch besser anwenden...
Grüße Joachim
1
Theo
3 jahre vor
Hallo Joachim,

Was nutzt die Erkenntnis wenn man das alles nicht messen kann? Natürlich, kann man schon, in einem echten Labor, nicht in unserem Hörraum mit unseren Möglichkeiten.

Man sieht es ja auch bei Deinen Versuchen. Du experimentierst viel mit Direkt- und reflektiertem Schall. Du reimst Dir daraus was zusammen und triffst Aussagen die Du durch nichts belegen kannst. Da hilft es auch nicht weiter wenn man Dr. Blauert und andere rezitiert.
Ich mache jetzt Hörversuche mit vielen verschiedenen Lautsprechern unter gleichen Bedingungen. Dann versuche ich daraus eine Erkenntnis abzuleiten. Irgendetwas wie "wenn man Konuslautsprecher verwendet passiert jenes, bei Kalotten das". Ich befürchte allerdings das dies nicht gelingen wird.
Ich habe bisher 9 verschiedene Lautsprecher- Typen gemessen und gehört, das muss ich jetzt mal aufbereiten und dann schauen was dabei rauskommt.
:-) Theo
1
Diskus_GL
3 jahre vor
Hallo Theo,
bez. Reflexionen muss man nicht alles messen - da spielt viel Geometrie eine Rolle - allein der größere Abstand zur Rückwand schafft für die Reflexionen von dieser Wand zum Hörer ein zusätzliches Delay, das wahrscheinlich dann mehr als 3ms beträgt - dazu muss man nicht messen.
Das gleiche kann man mit den Seitenwänden machen.
Eine Analyse nur anhand der verwendeten Chassis ist ja auch kein "Messergebnis" und noch Bezugsloser als die Analyse der physikalischen und geometrischen Unterschiede (für die es ja in der Fachliteratur auch mehr als genug Aussagen gibt, die hier durchaus auch anwendbar sind).
Hilfreich wäre dann z. B. das Rundstarhlverhalten der Box oder der Chassis. Damit und mit einer rein geometrisch/physikalischen Betrachtung kann man schon Aussagen über die Art der Reflexionen am Hörplatz machen... und ich denke über eins sind wir uns einig: Der hörbare Unterschied liegt nur an den unterschiedlichem Reflexionsbild - nicht an Unterschieden im Direktschall.
Wenn Du Unterschiede bei Boxen mit unterschiedlichen Chassis bei unterschiedlichen Boxenpositionen hörst wird mit Sicherheit das Abstrahlverhalten des Chassis in Verbindung mit den verschiednene Aufstellpositionen den Unterschied ausmachen und zwar weil dann wiederum dessen Refexionsbild am Hörplat anders sein wird...

Nicht falsch verstehen - ich finde Euer Herangehen sehr gut und ich denke auch, ihr werden da systematischer vorgehen als ich es bei all meinen "Experimenten" gemacht habe.

Grüße Joachim

PS: Ich habe und experimentiere sehr wohl schon lange und viel mit Reflexionen im Raum...und bin damit für mich auch schon sehr weit gekommen... auch wenn es immer wieder Rückschläge gab, aber gelernt habe ich daraus sehr viel. Und bei meinen Experimenten mit den kleinen KEF-Pyramieden kann ich schon deutlich systematischer vorgehen als noch vor Jahren...
kasbc
3 jahre vor
Hallo Theo, hätte mich auch gewundert, wenn die DK-Sat schlecht weggekommen wäre. Ich habe 5 Paar davon gebaut (leider hab ich selber keine) und hab sie in verschiedensten Räumen gehört. Nur in einem Raum hat sie nicht performt. Das war auch die einzige richtig wandnahe Aufstellung. Mit der ebenfalls sehr gut beleumundeten Tafal als Vergleich kann ich sagen: Ein richtig guter LS. Schade, dass man beide nicht mehr bauen kann. Also: Her mit dem Nachfolger!
CoNuSin
3 jahre vor
zitiere kasbc:
Also: Her mit dem Nachfolger!


Mit einem Monacor SPH-145HQ als TMT müssten sich doch sehr ähnliche Ergebnisse erreichen lassen, oder?
Wobei man dann konsequenterweise statt des Harwood AM20 einen Monacor AirMT 85 nehmen könnte...
vr-crack
3 jahre vor
Nun, es gibt ja auch noch den neuen Eton 5-212/8/25 Hex. Der ist ev. sogar noch etwas besser, weil er höher läuft als der alte Eton. von den TSP her sollte er auch immer noch in das Gehäuse passen. Mit 10l wäre noch tieferer Bass drin. Auch interessant der 4 Ohm SB15CRC30-4. Den Hochtöner würde ich so lassen, der ist prima.

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